中國銀行保險監(jiān)督管理委員會日前召開中小銀行及保險公司公司治理培訓座談會，這也是銀保監(jiān)會成立以來首次召開的大規(guī)模的座談會。會議明確下一步工作目標和治理重點，提出嚴格規(guī)范股權管理、加強董事會建設、明確監(jiān)事會法定地位等十項要求，并提出堅持長期穩(wěn)定、透明誠信和公平合理三條底線。
國家金融與發(fā)展實驗室副主任曾剛、中國社科院金融政策研究中心主任何海峰和中國人民大學重陽金融研究院高級研究員董希淼近日做客中國經(jīng)濟網(wǎng)“金融深一度”訪談欄目，就“將規(guī)范、有效的公司治理進行到底”話題展開討論。
主持人：各位好，這里是中國經(jīng)濟網(wǎng)《中經(jīng)在線訪談》，我是主持人楚楚。今天我們要聊的話題和公司治理有關，今天我們請到節(jié)目的三位嘉賓。他們分別是國家金融與發(fā)展實驗室副主任曾剛，曾老師您好。
曾剛：大家好。
主持人：中國社科院金融政策研究中心主任 何海峰
何海峰：楚楚好，大家好。
主持人：中國人民大學重陽金融研究院高級研究員 董希淼
董希淼：主持人好，大家好。
主持人：歡迎三位，那么我們首先來回到我們之前說到的這個座談會，我們都知道這是銀保監(jiān)會掛牌以來的首次座談會，各位對這一次座談會的意義有什么樣的看法？
曾剛：我覺得它實際上延續(xù)了原銀監(jiān)會和原保監(jiān)會以前監(jiān)管的一個重點思路，因為今年年初的時候，原銀監(jiān)會有一個進一步深化治理銀行業(yè)亂象的一個安排，總共有八項任務，二十二個方面，第一個就是銀行的公司治理。公司治理其實很重要，等下我們可能也會深入的再去談，因為它實際上是決定著整個銀行經(jīng)營管理風險的一個源頭，很多大案，業(yè)務層面上的風險，實際上它還是分散的，小零散的。但是如果在公司治理環(huán)節(jié)出現(xiàn)問題的話，關系到整個銀行整體大的風險。所以說要防真正的最大的風險，一定要把握好公司治理原則，所以這個實際上也就是體現(xiàn)了銀保監(jiān)會的思路，去年可能重點還在管業(yè)務層面，今年的話把重點往上移，移到了銀行整體的經(jīng)營管理的核心決策層這個層面，這個實際上是對整個防風險而言是長治久安的一個思路，所以說這個可能是它一個背景。
何海峰：剛才曾主任講的已經(jīng)很清楚了，第一個是公司治理集中培訓，強調公司治理，而不再是具體的業(yè)務，我們知道一段時間保險業(yè)、銀行業(yè)都有一些亂象，但是這些亂象更多是產(chǎn)品和業(yè)務層面，現(xiàn)在我們要上升到公司治理的層面，這是第一點。
第二個是集中的一個培訓，兩天的集中培訓，而且基本上是封閉，我們相關的報道盡管很多，但是可以看到培訓的內(nèi)容不是很多，也說明了我們監(jiān)管部門對這次集中的公司治理培訓非常重視。我覺得這是我們從今年把這個防范金融風險放在更加重要位置上的，一個開場的最重要的舉動。因為銀保監(jiān)的行業(yè)和機構牽扯的金融系統(tǒng)的聯(lián)系面，和實體經(jīng)濟的聯(lián)系面，和社會生活聯(lián)系面是最廣也是最深的，所以我認為這次的開年之初的這樣一個公司治理的集中培訓非常重要。
主持人：董老師怎么看？
董希淼：我認為這體現(xiàn)了監(jiān)管部門對加強中小銀行和保險公司公司治理問題的一個是重要性，還有緊迫性的認識和安排。這次培訓座談會規(guī)模非常大，在北京設主會場，主要的全國性的中小銀行行長到主會場來，后面還設兩級分會場，在法人機構所在的總部設了一些分會場，在下面分支機構還有第二級分會場，所以規(guī)模非常大，體現(xiàn)了對公司治理重要性的認識。剛才曾老師何老師都講了，今年年初原來的銀監(jiān)會發(fā)的進一步深化銀行業(yè)市場亂象整治工作八個方面，二十二個要點，公司治理是第一個方面，重要性體現(xiàn)在這里，然后是一種持續(xù)的安排。
第二個體現(xiàn)了對緊迫性的認識和安排，公司治理到目前，已經(jīng)成為整治銀行業(yè)市場亂象管控，整治銀行跟保險市場亂象，防控金融風險非常重要而且緊迫的一個問題。我們?nèi)ツ暌詠�，對業(yè)務層面，剛剛兩位老師都講到，進行了集中的整治，現(xiàn)在如果不在公司治理上進行加強，這個前期的整治效果未必能得到鞏固。所以我覺得對業(yè)務層面的整治可能是一個治標的整治，對公司治理我想可能涉及到治本這個層面，所以現(xiàn)在緊迫性非常強。我們也看到了因為公司治理的不當，存在較大問題，一些中小銀行，一些保險公司出現(xiàn)了比較大的問題，所以現(xiàn)在這個問題要加快推進，這是銀保監(jiān)會成立以來，第一次公開的大型的培訓座談會，所以是緊迫性一個重要的體現(xiàn)。
主持人：其實剛才三位老師都提到了公司治理的緊迫性，公司治理可能會成為2018年的重點工作，想問問各位老師，為什么在現(xiàn)階段公司治理如此緊迫呢？
曾剛：主要一直以來公司治理都應該是金融機構最核心的一個問題，只不過以往可能對這個問題沒有認識那么深刻，或者說以往可能還有其他太多的工作把它耽誤了。所謂公司治理，決定了公司權利的分配，實際上公司治理最核心就是決定什么樣的人去領導銀行，然后他的權利是怎么去安排和約束的，我們給他什么樣的激勵和約束的機制，這個實際上是公司治理的一個內(nèi)涵。它實際上決定了整個銀行決策是由誰來做出的，什么樣的人在那個位置上，往哪個方向去決策，這個決策如果說可能產(chǎn)生的風險，有沒有合適的機制對它進行約束。所以說你看它這個是決定整個銀行前進方向的東西，在過去的話，我們看到公司治理容易在兩個層面出現(xiàn)問題，一個層面是對大股東的制約，如果說大股東持有控股的銀行，沒有人制約我的話，有可能會過度的使用這家銀行，和它的關連交易，或者把這個機構當做我的提款機，要去實現(xiàn)我的其他方面的資本上的運作。
那么還有一種是屬于這種高管層的控制，也就是說我的股權太分散了，沒有人可以約束我的高級管理層，沒有人管我，或者說沒有人有效的對我形成約束的話，而我可能開始去搞各種各樣亂七八糟的事情，去收購控制我自己的股權，或者通過各種各樣的安排去給我進行利益輸送等等的，也會形成大量的風險。
我們講到未來去完善三會一層的治理，以及相應的合理的激勵約束機制，實際上都在探討內(nèi)部人的管控，實際上你會發(fā)現(xiàn)它是非常系統(tǒng)的安排，不是說某一項事情，實際上都是在針對整個公司治理完善當中的一個組成部分。所以我們看到了股權管理，但是股權管理并不代表公司治理的全部，它只是其中一個部分，針對某一類主體的。所以我們需要的是一個很完善的制度，正因為它是一個系統(tǒng)的制度，所以我們講未來它是一個非常持續(xù)的，很長的時間需要去建設的，需要相關制度的保障，也需要銀行自身相關制度的完善以及理念逐步的調整。所以說它是一個大事，也是一個很長期的事，我們想說現(xiàn)在剛開始，未來恐怕需要很長的時間來去推進和完善這個事情。
主持人：其實在這個會議上，它提出十大對策當中，是不是也從一定側面反映出目前存在的一些主要問題。
何海峰：剛才曾主任也提到了，公司治理是一個系統(tǒng)的安排，但是眼前抓緊啟動是一個緊迫的要求，為什么會現(xiàn)在把這個公司治理放在這么重要的位置？這個跟我們金融工作的主基調是有關的，當前的金融工作的主基調是把防范金融風險放在更加重要的位置，因為這是我們的黨中央國務院布置的三大攻堅戰(zhàn)之一。實際上我們可以看出來對于風險的防范，對于金融風險的防范，包括防控從2016年年底開始一直在強調，公司治理當前強調這個事情，對于防范防控金融風險有什么重要意義，我覺得可能有三個方面。
第一個方面我們前面看到的這樣一些金融亂象，主要是產(chǎn)品和業(yè)務，金融公司的治理簡單的說實際上是什么人什么機構做什么事，那如果這個我們控制好了，就可能對微觀上的這些業(yè)務會做一個很好的頂層的機制，站在銀行和保險機構這個方面，這是第一個方面。
第二個方面所有的金融風險，我們可以分為系統(tǒng)性風險，以及區(qū)域性的單個市場，也包括產(chǎn)品機構的風險。我們發(fā)現(xiàn)它這個主體最重要的還是金融企業(yè)，在中國最重要的金融企業(yè)，為數(shù)最多的金融企業(yè)就是我們的銀行和保險機構，所以不管是針對系統(tǒng)性金融風險，還是區(qū)域性的單個市場的風險，公司治理都非常重要。
第三個我們?yōu)槭裁船F(xiàn)在特別強調公司治理對風險的意義，實際上我們對于金融風險文化可能還需要建設，剛才我提到了什么人什么機構做什么事，包括我們剛剛已經(jīng)公布的相關案件的處理，說明有一些人對于風險缺乏敬畏，對于金融缺乏敬重，缺少必要的意識，這個金融文化就要從公司治理開始做起。我認為主要是這三點原因。
主持人：董老師怎么看？
董希淼：應該說公司治理是現(xiàn)代企業(yè)的核心，尤其是金融貨幣、保險產(chǎn)品，這些金融機構來說公司治理就非常的重要。所以我今年年初在咱們經(jīng)濟日報也發(fā)表了一篇小文章，標題就是“抓住公司治理這個牛鼻子”，所以呢，整治這些亂象來防控金融風險，我們過去更多就是希望通過加強金融監(jiān)管來進行，我們分業(yè)監(jiān)管到綜合監(jiān)管，像這幾年討論了很多。當然防控金融風險，加強金融監(jiān)管是重要的一方面。加強金融監(jiān)管我們更多的又把聚焦點放在對具體業(yè)務，對具體機構的微觀層面的監(jiān)管，我覺得現(xiàn)在就是應該是把公司治理放在更加突出的位置，只有這樣你像金融機構自己有內(nèi)升的動力來防控風險，來合規(guī)經(jīng)營，來穩(wěn)健經(jīng)營。這個防控金融風險，整治市場亂象才能根本的得到解決。
主持人：在這次座談會當中也提到了很多的不足，各位覺得現(xiàn)階段我們中小銀行及保險公司還存在著什么樣的不足？
曾剛：我來講一下，這個不足還是非常明顯的，所以監(jiān)管上把它稱為一個重點，這次防風險不是短期的說是把一個業(yè)務風險防范就可以，它要給整個金融業(yè)奠定一個長治久安的穩(wěn)建發(fā)展的基礎，所以說我們講這次的變化它是著眼于長期，所以我們把這個公司治理，把它當成一個重點的原因，實際上就是想培育這樣一個基礎。過去其實存在了很多問題，剛剛我講到第一個突出問題，股權管理很混亂，導致了很多實際的大股東的控制，對金融機構的不當?shù)母深A，這有很多案例。
第二個是高管層約束不到位，導致我們大量的很多高管層，董事長層面有很多的問題，這也是一個重要的，這是約束不夠。
第三個問題的話是我們現(xiàn)在的激勵機制，銀行的激勵機制是過于著重于短期，因為中國缺乏中長期的激勵機制，導致我們現(xiàn)在所有銀行，主要的金融機構實際也是一樣的，我近期的收入和現(xiàn)在創(chuàng)造的績效是高度關聯(lián)的，但是金融風險實際上是滯后的，有可能我今天看起來是績效，過了五年之后變成壞賬。
然后還有一個就是現(xiàn)有的這種我們?nèi)龝粚涌雌饋硪呀?jīng)完善了，理論上已經(jīng)非常完美，但是它實際的運作是不到位的，就是董事會獨大，基本上董事會獨大，然后高管層，就是內(nèi)部管理者獨大，外部很難對它進行有效的約束。這些制度我們是完成了，所以看到銀保監(jiān)會最后出的新聞工作當中，特別強調三會一層架構的梳理和完善，這個也是很重要的。
最近一段時間我們開始在強調黨建的核心，這個也是非常重要的。實際上因為金融機構有一些約束，實際上純粹從金融層面的約束，確實還是不足夠的。但是我們?nèi)タ创髾C構和小機構，為什么這次強調的是中小機構的風險？反倒是大機構原來是因為有長期存在我們組織上的管理和黨建這一塊管理，實際效果當中發(fā)現(xiàn)還是有用的，盡管它和金融不直接相關，但在防風險這個角度而言，因為它跟其他方面對董事長高管層的約束，行為的約束它發(fā)揮的實際上是一種對內(nèi)部人的有效的制約，實際上作為一個非常好的補充，現(xiàn)在我們看起來它應該屬于更加重要的這樣一個力量，所以這次我看也非常強調黨建在公司治理當中的作用。
主持人：何老師怎么看？
何海峰：我完全同意曾主任的看法，曾主任他長期深入的研究銀行，有很多這個切身的體會。那么眼前看，我們的中小銀保機構在公司治理上存在問題，我覺得可能有五到六個方面。
第一個既然公司治理作為一個長期系統(tǒng)，根本的這樣一個問題來做，我覺得可能在金融文化上，剛才我也提到了金融文化上可能還不夠。我們有法律，有政策，有制度，但是更重要的我們要強調形成一種金融的敬畏感，金融的謹慎感，要有金融的道德，這是一個底層的。
在這個上邊有五個具體的問題，第一個就是股東，并不是什么人都可以來辦金融的，特別是中小的銀保金融機構，它的資質，它的誠信這方面的要求。
第二個是股權的關系，股權關系在透明度上可能有一個問題，除了它前邊股東的設施符合資質，符合標準，剛剛曾主任也講的很深刻，也非常形象，要形成一種制衡。
第三個問題我覺得是董事會的問題，董事會是三會中比較重要的一個位置，董事會要做董事會該做的事情，不能跑偏。
再接下來第四個，我覺得可能是監(jiān)事會，我們知道監(jiān)事會有的時候沒有有效發(fā)揮它的監(jiān)督監(jiān)控的職能，這個就是失職了，或者是意志不夠。
再接下來第五個，這是最直接的，就是我們的執(zhí)行層，管理層，高管層，高管層你是在什么樣的股東要求，董事會的戰(zhàn)略部署下來經(jīng)營管理公司的，銀行保險具體公司的業(yè)務，這個很重要，你不能理念上已經(jīng)違反了，然后又做一些違法或者是非法的事情，追求的目標跟股東，跟社會的要求不一樣，這是不行的。
第六個問題，就是對相關的問責和激勵機制，這個問責和激勵機制也是有欠缺的，不光是對于高管層，實際上對于三會，董事會、監(jiān)事會，三會一層這些也是有一個相關的問責和激勵機制。我覺得大概有這么五到六個方面的問題。那這些問題在我們監(jiān)管部門，銀保監(jiān)會也專門點出來了，但是它的表現(xiàn)是比較多的，不一樣的，并不是像我們說的這么簡單，剛才曾主任也舉出了很多具體的一些現(xiàn)象，這些也是剛才我們董老師提到的，您當時也問到了，就是監(jiān)管和公司治理，監(jiān)管機構本身中間的一個銜接的問題。
主持人：董老師怎么看？
董希淼：我覺得應該說過去這么些年來，銀行業(yè)和保險業(yè)在公司治理上取得了一些成績，但也存在很大問題，成績主要表現(xiàn)在我們從形式上是建立了三會一層這么一個架構，應該說架構比較完善，大家對公司治理也有一些基本的認知，但是問題就是概括起來剛才曾老師、何老師都講的很充分，我覺得主要就是說三會一層整體架構有了，但是形似神不似，架構是有了，但是至少你運行的機制還不太順暢，或者說很不順暢。比如說董事會事實上它是處于整個公司治理的核心地位，但是它整個運行機制不太順暢，董事會發(fā)揮重大作用這沒錯，但不等于董事長一個人發(fā)揮重要作用。我們現(xiàn)在很多中小保險機構，中小銀行保險機構，董事會的作用就等于董事長的作用，這個問題就出來了。我想要完善董事會專門委員會你要加強建設，你們現(xiàn)在很少發(fā)揮很重要的作用，你薪酬提名委員會，比如說對高管，包括董事長本人的薪酬，要先經(jīng)過薪酬提名委員會先審議，不是說你董事長提出來。還有獨立董事發(fā)揮作用，是花瓶還是真正發(fā)揮作用，這都很值得探討。
主持人：其實剛才各位提到了很多問題，比如說股權還有三會一層的問題，我們一個個來說，比如說股權問題，曾老師覺得什么樣的股權結構才是比較健康的？
曾剛：這是一個非常好的問題，也是一個學術界研究了很長時間的問題。股權的結構實際上我覺得它事實上和你整個國家的環(huán)境，尤其是法律環(huán)境相關的。所以說你看全世界的銀行，實際上沒有最優(yōu)的股權結構，你不能說哪個好，因為英美的股權結構是高度分散的，因為它是強調市場化的約束，所以市場監(jiān)管很強，而且市場約束非常有效，所以它是通過市場對高管形成約束的，所以當股權很分散的時候，它也不擔心內(nèi)部人，不是那么擔心內(nèi)部人，實際上也有，次貸危機之后美國也在改善它的公司治理。在德國和日本的話，可能是另外一種股權相對集中的狀態(tài)，因為這樣的話它能保持體系的穩(wěn)定性，因為股權相對比較集中的話，它有控股股東，這樣的話它整個股權結構比較穩(wěn)定，整個銀行經(jīng)營也比較穩(wěn)定，所以這兩種不同的模式，都有道理，一邊是追求效率，一邊是追求穩(wěn)定性，各有各的好處。
所以在一個好的理想狀態(tài)下，應該是一個相對控股的狀態(tài)是比較合適的，就是說我們有大股東，但是它不是絕對控股的。它在董事會里面受到其他的制衡，像董事會內(nèi)部會受到來自于其他股東有效的制衡，同時另一方面也能避免股權過于分散，沒有人管高管層的這種情況。
理論上講，公司治理實際上它作為一個研究課題，它實際上沒有一個絕對最優(yōu)的狀態(tài)，不同的國家情況是不一樣的。而且盡管在同一個國家，不同機構的選擇可能也不同，發(fā)現(xiàn)它的表現(xiàn)也有好的，也有壞的。但是從風險治理的角度來講，它有一個好處就是把我們最關注的風險，最大的這種系統(tǒng)風險如果能夠很好的得到控制的話，它就應該算是一個有效的公司治理。所以從這個角度來講，我們未來可能相對控股的狀態(tài)是比較優(yōu)的，但并不是不允許其他分散的情況存在，其實中國也都是存在的。所以說我們單獨是談股權，我覺得它實際上只是一個參考，更多的是和股權管理相關的一整套完善的制度，尤其是監(jiān)管也好，還有就是市場的約束制度要逐步的形成，這才是真正最重要的一個內(nèi)容。
主持人：那何老師怎么看？
何海峰：我再次完全同意曾老師的觀點，曾老師把這個英美、把日德跟中國的銀行保險機構不同的發(fā)展特點，不同的特別是實踐的需求做了介紹，說沒有絕對的標準，要有一個相對可以的標準。具體來看，我覺得從股權結構上結合目前中國的實踐和實際，我覺得可能這三個標準比較重要。
第一個是透明規(guī)范，如果不透明，不規(guī)范，我不知道是誰出資進入到了這家銀行，這家保險機構，它背后是誰，關聯(lián)關系是什么樣的，這個事情就非常麻煩，所以透明規(guī)范是第一步。
第二個我覺得長期穩(wěn)定是比較重要的，不能老發(fā)生各種變動，把銀行和保險特別是中小機構當成一個價值投資，甚至價值管理，做這些不是追求銀行保險機構對于經(jīng)濟社會的服務，我們追求自身的這種價值，所以要長期穩(wěn)定股權的結構。
第三個我覺得應該要采取動態(tài)的實踐合理，剛才曾主任提了一個，就是有一個相對控股，有一兩家比較牽頭的，或者是主辦的。我們其實實際上在一些中小銀行機構包括保險機構里面，前面做過這樣一些嘗試，比方說“一參一控”等等這樣一些安排，證明了它確實是有實踐的合理性，因為總的來說就是這樣三個標準，第一個是透明規(guī)范，第二個長期穩(wěn)定，第三個是要動態(tài)的有一個實踐合理。
為什么說這個股權結構很重要？我們想股權結構接下來又是公司治理，結構決定功能，如果這個結構沒有理好，公司治理的有效性可能就存在問題了，所以我覺得這三個標準是比較重要的。
主持人：何老師給了一個大概的方向原則，那么董老師覺得呢？
董希淼：我完全贊同兩位老師，關于股權結構上，曾老師也很有研究。我覺得從中國目前情況下，總體上是可以有一個建議，我想股權結構應該適度集中，但又沒有過分集中，就是說有一個持股比例相對較高的股東，大股東。然后我覺得最好還有兩三個次大的股東，能夠形成對大股東有效的制衡，其實我覺得這樣講相對抽象一點，事實上我感覺現(xiàn)在民營銀行的架構，我感覺比較合理，就是這個很典型。我覺得甚至也認為在代表了監(jiān)管部門對這個銀行業(yè)原來股權結構的一種期待，或者說要樹一個典范，我覺得是不是有這樣一個意思。比如說，你像民營銀行幾乎都是有一個第一大股東，不超過30%，最高比例30%。然后有幾個相對大的股東有25%的，有20%的，然后還有十幾個比較小的股東，這樣的股權結構我覺得在目前的情況下是比較合理的。我想這就已經(jīng)有一個模板可以參考，我們從實踐來看，應該說這么幾年來民營銀行公司治理上應該說取得了不少成績。
主持人：其實剛剛各位都提到了制衡，包括何老師也說到三會一層當中需要平衡各方面的關系，我想問如何去平衡才能做到真正有效的治理？
曾剛：我來談一下，因為剛才海峰講了大概的框架，我們現(xiàn)在形式上還是比較完整，但是運行上確實也不是很順暢，關鍵也是因為我們的三會一層本身它理念就是綜合的，這個英美體制和德國體制的綜合化的產(chǎn)物。英美是沒有監(jiān)事會的，在德國有監(jiān)事會，但不是中國意義上的監(jiān)事會。所以我們是一個綜合的產(chǎn)物，特別是怎么樣去探索平衡問題，因為別人沒有這個問題，我們有新增的問題，所以導致我們在運轉當中確實很不順暢，我覺得三會一層有三個問題，股東大會就不講了，因為這個理論上就是最高權利機構，主要在董事會這個層面上的話，我們覺得它這個運行上現(xiàn)在可能存在幾個問題，一個就是跟股權結構有關系，現(xiàn)在股東的結構，董事成員的結構是選派，它確實是要有，而且不同股東的選派的人數(shù)，以及董事會最優(yōu)的人數(shù)規(guī)模，這是很有意思的事情，實際上這些人都沒有研究過，當真正在公司治理當中出現(xiàn)很嚴重問題的時候，就差那么一票兩票的時候，那事實上是很重要的。但是我們過去因為大家都一致通過，所以不考慮這個，實際上這是非常重要的。
獨立董事的資質其實也是一個問題，獨立董事是很重要的，在西方，獨立董事是非常重要的制衡力量，中國實際上沒有發(fā)揮這一點，原因有很多。當然也和獨立董事的薪酬機制有關系，現(xiàn)在的薪酬機制是非常低的。
然后第二個要考慮的是董事和管理層分工的問題，原則上董事會實際上是管戰(zhàn)略的，管理層是管執(zhí)行的，在英美，一般董事會董事長兼著首席執(zhí)行官，盡管是兩邊，實際上是一個人。中國規(guī)定這兩層，要把它分開，這是一個董事長，一定要是一個行長，董事長不能兼行長，這導致一個結果，董事長要管事情，因為他是一把手，他作為法人承擔最后的責任，他當然對業(yè)務重大事項肯定要干預，但是管理層是做業(yè)務的，二者之間肯定會出現(xiàn)沖突。
再加上第三個就是監(jiān)事會的問題，監(jiān)事會我們基本上是很虛的，虛的問題不是因為監(jiān)事會不履職，而是監(jiān)事會就沒有能力去履職，因為一般銀行就那么兩三個人，然后也沒有什么特殊的經(jīng)費，然后也沒有什么不管具體的業(yè)務，有沒有具體的部門去管，它想監(jiān)督董事會，它也沒有監(jiān)督董事會的能力。所以說我覺得未來監(jiān)事會實際上可以把它做實的，因為在德國的體制里面，監(jiān)事會是非常強大的組織，我們可以給監(jiān)事會更多的權利，給予更多的資源。
三個層面的東西，涉及到董事會，高管層和監(jiān)事會，各自都需要未來制度上的完善，甚至在監(jiān)管層面上有一些指引，這樣的話引導大家往那個方向去走。
何海峰：好，剛才曾主任談的比較全面了，我簡單補充一下三會一層的關系，剛才曾主任也提到股東大會是最高權利機構，這個在章程里面，在相關的公司法，銀行法里面都有約定，主要是董事會和監(jiān)事會和高管層之間的關系。我覺得這個說起來相對簡單一些，可以用三個清單和兩個機制形成這樣一個均衡的格局。
三個清單，第一個是要明確權利清單，你有哪些職權，這些權利可以通過機制，比如說剛才曾主任提到了投票權的機制，這個席位的安排，這是權利清單。
第二個就是責任清單，你要擔的責任，你董事?lián)呢熑�，監(jiān)事?lián)呢熑�，為什么要強調這個，我們最早的時候，有一個例子，我們比方說聘請獨立董事特別是要上市的金融機構獨立董事的時候，老外會問你有沒有獨立董事責任險，我們以前都沒有考慮過的，現(xiàn)在是已經(jīng)有了，所以第二個我覺得是責任清單。
然后第三個清單有一個負面清單，哪些行為是不能做的。
權利清單，責任清單，負面清單，然后還有兩個機制。
兩個機制，一個是問責機制，一定要把責任落到實處，對照你的權利，對照你的責任，對照你的負面行為的約束，這是問責制。然后再接下來是激勵機制，我們也看到了可能不管是擔任董事，還是擔任監(jiān)事，還是擔任高管事實上是要承擔風險的，也要付出。
主持人：董老師呢？
董希淼：我重點想談一談監(jiān)事會的事情，我非常贊同曾老師談的，在目前情況下強化公司治理特別是三會一層這個關系，一定要做實監(jiān)事會。其實我們的商業(yè)銀行監(jiān)事會其實有不同的情況，比如說五家大型銀行它的監(jiān)事會，相對來說架構、地位相對還都比較完善，比如說一般大行里面董事長是黨委書記，然后兩個黨委副書記，一個是行長，一個是監(jiān)事長，這是明確的。所以監(jiān)事長包括整個監(jiān)事會在架構中地位是比較突出的，然后在一般全國性股份行里面，行長、董事長、監(jiān)事長這個定位也是清晰的，但監(jiān)事長未必是黨委副書記，他的作用未必能夠比較明顯體現(xiàn)出來。在一些特別小的銀行，比如說一些農(nóng)商行，這些監(jiān)事會基本上就是形同虛設。我也了解了一些農(nóng)商行，監(jiān)事長是所有高管里面排名最后一個的，大多數(shù)情況，董事長、行長、副行長然后等等最后監(jiān)事長，剛提拔上來的一般是先當監(jiān)事長，監(jiān)事長一般轉為副行長那還是排名往前靠的，所以有不同情況，總體上是比較虛，我覺得下一步應該把它做實，發(fā)揮監(jiān)事會的監(jiān)督的作用，我有幾個方面。
總體上來說一個一定是曾老師說的銀保監(jiān)會一定要有一個頂層設計，要出一個指引監(jiān)事會等等之類的，要明確監(jiān)事會地位。
第二個可以五家大型銀行監(jiān)事會的定位地位我覺得可以參考，就是明確監(jiān)事長是黨委副書記。
第三個我覺得在分管部門上曾老師剛剛就提到了，我覺得至少有幾個部門可以監(jiān)事會來分管，審計部門，法律合規(guī)部門，我想這兩個部門可以。事實上之前不少銀行的監(jiān)事會，監(jiān)事長分管審計部的，這兩年又把它調回去了，它沒有抓手，工作沒有抓手，它怎么去監(jiān)督。這個要在部門分管上，還有一個是財務給養(yǎng)上的保障，你監(jiān)事會如果使用的一些給養(yǎng)都要行長審批，都要其他高管，比如說拿它分管財務得副行長來審批，他不去監(jiān)管這些。
其實我覺得加強監(jiān)督的力量，這也是我們整個政治體制中在加強的一件事情，我們成立了國家監(jiān)察委員會，我覺得在整個中小銀行和保險的公司治理中，做實監(jiān)事會發(fā)揮監(jiān)事會的監(jiān)督作用，我覺得是下一步重點要解決的問題。
主持人：那么最后也請各位用一句話給我們接下來的公司治理提一些建議吧。
曾剛：其實現(xiàn)在我看銀保監(jiān)會發(fā)的公告里面，新聞通告里面它未來要做的幾個方面已經(jīng)列的非常清楚，我覺得基本上就已經(jīng)是未來我們中小銀行保險機構公司治理發(fā)展的主要方向，就完善了主要方向。當然我們也期待著就是說，因為對于小機構而言，公司治理確實是一個新生事物，雖然一直都存在著問題，但是對公司治理的完善，實際上腦子里沒有一個很清楚的認識，也沒有去思考過這個問題。
所以說從某種意義上來講，監(jiān)管這方面確實是要多做引導，所以我期待著未來在相關公司治理，現(xiàn)在股權管理方面其實已經(jīng)有了，未來涉及到方方面面。剛才講董事會運行的規(guī)則，這個人員選派的機制，然后到了監(jiān)事會整個運行的機制等等的，未來都需要一些更多監(jiān)管上的指引，這樣的話引導銀行往那個方向去做，你給我一個標準按照這個去做，先把樣子做成，然后把實際的效果發(fā)揮出來，現(xiàn)在的問題是什么？因為大家五花八門的，沒有一個標準，各想各的，所以這個有的做的好，有的做的不好。未來還是要形成一個最有效的，最優(yōu)監(jiān)管上的指引，這樣的話能夠起到更好的效果，尤其是對這么數(shù)量眾多的小銀行來講，所以我覺得我在這方面期待監(jiān)管有更多的指引。
主持人：還是希望加強監(jiān)管，何老師呢？
何海峰：我盡量用簡短的語言把話題結束，現(xiàn)在我們中小銀保監(jiān)會公司治理期待目標是規(guī)范和有效，要實現(xiàn)規(guī)范有效，我覺得從機構這一側看是三個方面。
第一個是結構合理，結構合理才具有后面功能的基礎。
第二個是制度要健全。
第三個是機制要運行有效。
這是機構方面。監(jiān)管這方面，要有為有力，有為剛才曾主任提到了，要做相關的指引。怎么有力？因為涉及到中小銀保監(jiān)機構這么眾多，怎么辦呢？可能要采取一些更現(xiàn)代化的一些手段，比方說信息的手段，我們用一些信息的手段把現(xiàn)場分現(xiàn)場這些結合起來，總的來說要從機構和監(jiān)管兩個角度去加強，來共同努力實現(xiàn)規(guī)范有效的公司治理。
主持人：董老師。
董希淼：公司治理是現(xiàn)代金融企業(yè)的核心，是穩(wěn)健發(fā)展的基石，也是防控金融風險的牛鼻子，希望廣大金融機構，尤其是中小金融機構要提高認識，希望監(jiān)管部門要加強指導，就是一起努力打造一個具有中國特色的，適合中國中小銀行和保險金融機構的公司治理體系架構，讓整個公司治理更加完善，發(fā)揮它應有的作用。
主持人：還是希望內(nèi)外因的共同作用。
董希淼：是。
主持人：好，感謝各位，感謝您的收看，更多消息請關注中國經(jīng)濟網(wǎng)。